«Перспективы участия практически безграничны»

«Перспективы участия практически безграничны»

Пока мы в потоке событий еще не забыли, что такое «Игрушки», летающий критик Татьяна Джурова решила встретиться и поговорить с их участниками о том, как они попали в проект, о том, как чувствуют себя по его окончании, и о том, почему перформанс датчан Сигны и Артура Кестлеров, созданный в рамках фестиваля NET (Новый европейский театр) в Санкт-Петербурге, вызвал такой сверхъестественный резонанс. Знакомьтесь: Пони — актриса и студентка Мария Хромова и № 18 — режиссер Иван Куркин.

Иван, как я понимаю, есть негласное ограничение «Signa» на вопросы, касающиеся «кухни» создания «Игрушек»? Почему?

Иван Куркин: «Signa» строит миры. И если мы расскажем, как они сделаны, и зрители узна́ют, как они сделаны, то пропадет магия. Как фокусники не раскрывают секреты фокусов, так и «Signa» не раскрывает методов и принципов создания своих миров.

Насколько серьезным был кастинг, и много ли у вас было конкурентов?

Мария Хромова: Не было какого-то масштабного набора. Мы узнавали о нем через каких-то знакомых. Всего, наверное, нас было человек сорок. Потом количество сократилось вдвое. Нельзя сказать, что мы были конкурентами. Каждый на кастинге был как персонаж, как личность. Мне кажется, Сигна и Артур Кестлеры брали тех, кого они уже заранее «видели» в своем спектакле. То есть действовали исходя из опыта предыдущих работ и принимали именно тех людей, которые подходят им по своему складу.

Расскажите немного о себе. Ивана я знаю. Но большинство характеров «Игрушек» были для меня лично незнакомцами.

М. Х.: Это мой первый большой проект. Я учусь на третьем курсе театрального института на актера мюзикла. Это был мой первый кастинг и первый большой проект. О нем и «Signa» я узнала от подруги. Я плохо представляю театральное комьюнити, я не знаю никого из актуальных театральных критиков. Так что, когда рядом кто-то из девочек говорил: «Сейчас придет такой-то и такой-то. Я не могу с ним работать!!!», я спрашивала: «Кто это?»

А вы, Иван, как попали в проект, миновав кастинг?

И. К.: Я был в Копенгагене полтора года назад на фестивале, очень хотел познакомиться с «Signa» и просто написал им письмо типа «давайте познакомимся», «можно ли прийти к вам на репетицию?». Мне ответил Артур, возникла короткая переписка. О том, что был кастинг, я вообще не знал и увидел какой-то пост о фестивале NET, когда репетиции начались. Тогда же Артур предложил познакомиться, я пришел на первую встречу с перформерами, и в перерыве он мне сказал: «Ну все, ты в команде». А я же режиссер, и мне было интересно знать, как все это делается. Но узнать можно единственным способом — участия, нахождения от начала до конца в процессе.

Маша, наш театральный институт — достаточно закрытая институция. На первых курсах руководители некоторых мастерских, особенно режиссерских, не пускают студентов на спектакли других режиссеров, чтобы это не разрушило «экосистему» курса. Иногда даже отчисляют — когда студенты делают свои проекты без ведома мастера. А вам как удалось согласовать учебный процесс и трехмесячное участие в «Игрушках»?

М. Х.: Я потратила очень много сил на то, чтобы сделать все более-менее красиво. Во многом мне помог Филипп Вулах, приглашение сделал официальное на красивой бумаге с печатью и благодарственные письма преподавателям. Чтобы все было обосновано.

А уже на следующей неделе у меня уже начинается сессия. Так что можно сказать, что сейчас я вышла на передовую, из огня да в полымя.

Фото - А. Кестлер.

Какой персонаж, какой имидж у вас был в проекте?

М. Х.: У нас с моей коллегой был такой childish дом. Мы обе такие невысокие и выглядим очень молодо. Я себе написала подходящего персонажа, и потом мы дорабатывали по ходу, что наш «дом» — наиболее уязвимый в плане насилия и абьюзов.

То есть малютки, которых хочется пожалеть?

М. Х.: Да, были персонажи strong. А мы такие… хрупкие. Сначала было сложно в голове держать свою историю практически с рождения. И помнить, что ты не просто актер, который играет персонажа, а ты он и есть. И было страшно выпасть из характера.

А физическая близость гостей, необходимость диалога, постоянного контакта была сложной?

М. Х.: У меня не было с этим проблем. Я вообще открытая. Могу заговорить с незнакомым человеком на кассе магазина, похвалить, если что-то понравится: «Какие у вас брови красивые». Или «какие у вас глаза красивые». Не боюсь этого.

И. К.: Просто у нас таких проблем не было. Это вопрос больше к «девочкам». Мы-то появлялись и уходили. А «девочки»… иногда два раза по четыре часа в день. Не представляю…

Иван, а ваш персонаж, № 18, получал удовольствие от своей власти?

И. К.: Есть верховная власть — Леди. И есть исполнительная власть, stuff, которые следят за порядком. И, как это бывает с исполнительной властью, иногда они перегибают палку.

Были более суровые stuff, были более лояльные к девочкам. Просто мы с вами виделись на челлендже «lonely father», который (смеется) не предполагал лояльности. Ваше восприятие характеров зависело от того, какую сцену вы видели и в каких обстоятельствах оказались.

Вопрос к вам, Иван. Мне кажется, что критика «Игрушек» разворачивается в двух направлениях: первое — это претензии к художественному качеству спектакля (мир неубедителен, не проработан, фальшив, недостоверен), второе касается невозможности участвовать, в смысле — серьезно влиять на происходящее, изменить в этом мире насилия что-то по существу, глобально. Почему так?

И. К.: Про «верю — не верю» у меня очень простой ответ. Это не зрелище, а опыт участия, и если ты его оцениваешь, пытаясь отстраниться, как это произошло с очень многими из нашего театрального комьюнити, то из этого ничего не выйдет. Многие пытались закрыться или оценивать по ходу действия.

То есть гости из театрального комьюнити давали оценки эстетического качества вслух во время действия?

И.К. Конечно. Мне было просто стыдно перед зарубежными коллегами за наше театральное комьюнити, поскольку многих людей я знаю, они вели себя отвратительно. Если тебе не нравится спектакль, ты можешь просто уйти. Но мы же обычно не встаем посреди спектакля и не говорим артистам: «Ой, не верю в это».

А чем это отличается от ситуаций в конвенциональном театре, когда зрители начинают громко шептаться, звонить, писать сообщения, подсвечивая мобильным телефоном?

И. К.: Но здесь-то мы лицом к лицу. Если в одиннадцатом ряду кто-то что-то шепнул соседу, актер этого не услышит. А когда в двух сантиметрах от тебя перформер по-настоящему плачет или дерется, и ты в этой ситуации говоришь ему в лицо: «Да, неплохо сыграла, молодец, но, может, больше подробностей?», то в итоге «гость», который ведет себя подобным образом четыре часа, не может оценить этот опыт так, как он был задуман. Этот опыт зависит от решения человека, его готовности к соучастию, готовности содействовать. И только если гость/зритель погружается в эту систему, то уже оттуда изнутри может рефлексировать, наблюдать. Но если это изначально закрытая позиция, то опыт взаимопроникновения невозможен, и обвинять в этом спектакль, по-моему, глупо. Потому что если я заранее решил не участвовать, меня уже ничто не сможет переубедить. Если я заранее говорю «нет», а потом «убедите меня, что да», то ничего не получится.

Вторая часть вопроса сложнее. У меня поэтому одна знакомая ушла и так и сказала мне: «Я понимаю, что не могу здесь ничего изменить». Здесь такой микст… Ты можешь поучаствовать в инсталляции. Что это значит? Что здесь уже зафиксирована какая-то ситуация. Ты можешь в нее проникнуть, изучить ее через опыт соучастия и покинуть. Но сломать ее или перестроить ты не можешь.

Есть репрессивная модель, и внутри нее ты можешь совершать вариативные действия, но без подрыва этой модели?

И. К.: Я думаю, что перспективы участия внутри этой модели практически безграничны. Было очень много вариаций за эти двадцать спектаклей, когда зрители действительно многое меняли. Но устроить революцию, убить Леди — это…

Зрители предлагали это девочкам?

И. К.: Да, у нас был опыт, когда Леди, например, дали какую-то таблетку под видом лекарства. А потом сказали, что это яд. Да, революция может уничтожить этот мир. Но его-то назначение — существовать. А не быть уничтоженным на первом или втором спектакле. И надо отдать должно мастерству Кестлеров, что невозможность что-то изменить — она ими обоснована. Девочки не хотят убивать Леди, и, если им это предложить, они испугаются и откажутся.

В Facebook кто-то написал: «Чуть что предложишь, сразу заученный ответ». Но у нас не было заученных ответов. Мы все как персонажи понимали, в какой мы ситуации.

Почему некоторых гостей просили покинуть пространство?

И. К.: Я видел самый адекватный комментарий Марины Давыдовой: что если человек приходит в какое-то суперзакрытое общество, которое три года существует по своим правилам, и начинает воинственно утверждать, что «вы неправильно живете», или идет по пути бунта, то система его отторгает. Я сам часто говорил посетителям: «Вы в гостях. И если вам здесь не нравится, то, пожалуйста, дверь открыта. Не учите нас жить. Не нравится — уходите. Те, кто просят вас уйти — это не Артур или Сигна, а персонажи, роли которых они играют». Например, Артур от лица 12 мог сказать что-то подобное.

Мой коллега театровед Н. В. Песочинский посчитал, что необходимость зрителей действовать в этом спектакле от лица «роли» в процессе соучастия — непродуктивна для перформативной ситуации.

И. К.: Да, его смутило то, что и артист не может выглянуть из-под своей маски. И то, что он как зритель не может быть собой.

Для меня это как раз стало полезным опытом: попробовать действовать от маски своего лучшего «я», с отрефлексированной мною позиции.

И. К.: Да, согласен. Мне тоже захотелось после этого встретиться и поговорить с Николаем Викторовичем, потому что сейчас не хватает какой-то реальной оффлайн-дискуссии вокруг «Игрушек». Николаю Викторовичу не хватило настоящего живого перформативного существования. Но мне кажется, что такой опыт, когда зритель становится уже чуть-чуть не собой в не самых реальных обстоятельствах, может быть продуктивным. Мне только непонятен бунт вокруг этого. В обычном же театре у меня тоже роль — тихо сидеть в темном зале и смотреть. Когда я достаю телефон и громко говорю, я эту роль тоже нарушаю. Такая роль меня не смущает уже четыреста лет. А тут я сам могу выбрать, кого играть. Да, это непривычная роль, но она интереснее, индивидуальнее и сложнее. Она в том, что мне надо принять этот мир, не пассивным сидением на стуле, а своими действиями в том числе. Я много работаю с детьми в области игровых практик. И когда игра заканчивается, мы анализируем, какой реальный опыт получили, и потом можем этот опыт перенести в жизнь.

Когда Николай Викторович настаивает на перформативности и живом опыте живого перформера, мне непонятно: почему это критерий? Мне кажется, прелесть в том, что это условно. И когда мы отправляемся в этот мир, то это уже не мы. А возвращаемся мы из него уже с новым опытом.

Может быть, дело в том, что, например, в отличие от «Охоты» (игра финской группы «Тоissa Тiloissa» на третьем фестивале «Точка доступа», где участники брали на себя роли волков), это опыт игры неприятный. В «Охоте» можно было почувствовать себя естественным человеком, ведомым здоровыми инстинктами, хотя это не исключало опыта самонаблюдения, какую роль ты играешь в игровом социуме. Может быть, сознание зрителей («гостей») «Игрушек» неприятием блокировало какую-то неосознанную травму?

И. К.: Да, в Facebook кто-то писал, что этот спектакль очень обнажил людей. Одни писали «сколько нежности в этом спектакле», другие «сколько насилия, какая жесть». Мне кажется, в нашем мире было много составляющих. Не только угнетение, но и дружба, и любовь, и взаимоподдержка. Но симптоматично, что большинство увидели только насилие.

Фото - А. Кестлер.

М. Х.: Я несколько раз видела, как мужчины, пришедшие в наш дом, плачут. Раньше в жизни я становилась свидетелем такого только два раза, например, когда у моего отца умер друг…

Я думала все это время о том, почему зрителям не нравилось действовать от лица «роли». Вот взять, например, ситуацию lonely father, когда ты хочешь помочь девочкам, но не можешь этого сделать, потому что есть твой внутренний блок и социальные зажимы, которые не дают тебе вмешаться. И ты вынужден держать дистанцию по отношению к происходящему.

Но та ситуация поворачивалась по-разному. Были случаи, когда зрители вмешивались и пытались воспрепятствовать насилию.

И. К.: Мне это, кстати, было не очень понятно. Это же и в рамках спектакля заявлено как инсценированная ситуация: я как бы отец, это как бы моя маленькая дочь, и все, включая физическое и сексуальное насилие, не по-настоящему.

Но, заметьте, это сработало как триггер для многих зрителей. Одним происходящее показалось ненатуральным, другие, наоборот, в подробностях описывают, как стафф порвал на девочке одежду, обнажил грудь.

И. К.: Да, и вся прелесть «Signa» в том, что они строят мир. Это не история, в ней нет сюжета, потому что каждый, в зависимости от того, в каком доме оказался, выхватывает свой сюжет. И акценты, и триггеры у каждого свои.

Я в этой сцене, будучи человеком с опытом физического насилия, чувствовала себя на месте жертвы, частично парализованной страхом. Но в тот момент, ближе к финалу, когда надо было оплакивать Леди, я уже чувствовала сильное возмущение, гнев, и больше всего мне хотелось сказать ей: «Сдохни, сука». Но я не сделала этого, и теперь это мой незакрытый гештальт.

И. К.: Да, как и в жизни. Но здесь сложнее ситуация, потому что она сконструирована так, что никто никого насильно не удерживает, девочки могут уйти, это их выбор. Но все равно были зрители, которые пытались взбунтоваться.

А у вас лично был опыт насилия?

М. Х.: Да. В школе. Поэтому, когда мы с ребятами начинали все это придумывать, какие-то отношения, мы поняли, что у каждого свой вагон каких-то триггеров, и часы уходили на осознавание этих ситуаций. Было прекрасно-ужасно это играть. И эмоции еще сильнее накаляются, когда ты это заново переживаешь.

Этот травматический бэкграунд учитывался на кастинге, как вам кажется?

М. Х.: У меня было чувство, что Артур и Сигна очень хорошо понимают, кого они берут в проект. Это никогда не звучало вслух, потому что они такие корректные, по-деловому правильные люди, которые не будут никогда говорить тебе в лицо о чем-то, что тебя может спровоцировать или скомпрометировать в плане личных отношений. Мы каждое утро виделись в коридоре, можно сказать, в трусах, когда шли зубы чистить, но никакого панибратства не возникало.

Никто нам вслух не говорил, по какому принципу нас брали, но есть же язык тела, все равно чувствуешь, у кого какой бэкграунд…

Как на вас сказались три месяца жизни в замкнутом сообществе? Мне это трудно представить, потому что я ни разу не была в пионерлагере, например.

М. Х.: Я помню одну ночь, когда я проснулась оттого, что плакала во сне.

И. К.: У меня тоже были такие мучительные ночи. Но они скорее были связаны с ритмом. Все-таки два четырехчасовых спектакля в день, и подряд. А ночью ты опять видишь их во сне, просыпаешься.

М. Х.: Это было очень забавно, когда мы все с утра вставали, обменивались впечатлениями, и оказывалось, что нам всем снятся одинаковые сны.

И. К.: Потому что в этот период жизни больше ничего другого нет… Это такой эмоциональный опыт, и твой мозг его опять анализирует ночью, и это замкнутый круг.

А у вас как артистов, как у профессионалов есть представление о «границе», о мере допустимого по отношению к вам? В том, что касается контроля, подавления. Чего бы вы не позволили по отношению к себе?

И. К.: Если на меня давят, я всегда ухожу в отказ. Когда я был студентом театральной академии, то этого не понимал, мне казалось, что все в порядке вещей. Сейчас я бы ушел. Если меня унижают, я просто не буду работать в таких условиях.

М. Х.: У нас вообще в России система театрального образования такая… интересная. Но я не сразу это осознала, понимание пришло недавно. Например, у нас сессия, экзамены, иногда в день по два-три. В девять утра классика, в двенадцать — степ… И это по желанию каких-то вышестоящих людей, потому что им так удобно. Кому-то надо пораньше освободиться, кому-то надо побыстрее уйти в отпуск. А сейчас я поняла, что нет ничего важнее твоего здоровья и твоего психического состояния. И именно проект мне помог понять, что я не готова идти на какие-то жертвы ради того, чтобы делать другим хорошо. Поэтому я решила, что не буду ни о чем переживать и не буду чувствовать себя виноватой.